آن موقع کار دست آقا زاده ها نبود / گفتگو با حجت الاسلام والمسلمین محمد رضا احمدی بروجردی
گفت و گو با حجت الاسلام والمسلمین سید محمد رضا احمدی بروجردی نوه آیت الله العظمی بروجردی(ره) ( ضمیمه روزنامه همشهری سال 1383)
به جهت طرح بحث آقازادهها در فضای سیاسی کشور با یکی از آقازادهها که متفاوت از آقازادههای متعارف این دوران است به گفت و گو نشستهایم و از او درباره ساختار بیت آیت الله بروجردی فرزندان ایشان و نسبت آنان با حوزه و جامعه پرسیدهایم.
حجت الاسلام سید محمد رضا احمدی بروجردی نوهی مرحوم آیت الله العظمی بروجردی، فرزند مرحوم سید احمد احمدی بروجردی (فرزند کوچک آیت الله بروجردی) است. وی تحصیلات خود را در مدرسه نیکان به اتمام رساند، سپس وارد دانشکده فنی دانشگاه تهران در رشته مکانیک سیالات مشغول به تحصیل شد. همزمان در مدرسه آیت الله مجتهدی نیز دروس حوزوی را شروع کرد پس از طی مقدمات به قم عزیمت و سطح را در قم آغاز نمود. سید محمد رضا احمدی بروجردی با انتقال از رشته مکانیک به حقوق قضایی به دانشکده حقوق دانشگاه تهران راه یافت و دروس حقوق را به اتمام رساند. پس از اتمام سطح در درس خارج فقه و اصول شرکت نمود و از آموزههای آیات عظام فاضل لنکرانی، جوادی آملی وحید خراسانی، تبریزی، محقق داماد بهره برد و پس از 8 سال هنوز در این دروس شرکت میکند.
پس از فوت آقای بروجردی بر خلاف علمای دیگر از آقازادههایشان خبری به آن معنا نشد. سرنوشت خانواده ایشان و کسانی که در حواشی خانواده ایشان حضور داشتند چه شده و الان در چه وضعیتی هستند.؟
بسم الله الرحمن الرحیم. مرحوم آقای بروجردی دو پسر و دو دختر داشتند یکی از پسرها پدر من بودند به نام آقا احمد که در شناسنامه مرتضی بود و یکی هم عمویم محمد حسن. اینها در زمان خود آقای بروجردی در شنون مرجعیت آقای بروجردی هیچ دخالتی نداشتند. طلبه بودند و آیت الله بروجردی هم مشتاق این بود که این ها درس بخوانند و به هیچ کاری هم کار نداشته باشند. حتی در شنون زندگیشان هم اینها به افراد نزدیک متوسل میشدند. مثلا مرحوم آقای محسنی ملایری ایشان میگفتند که پدرم مرحوم آقای احمد 60 تومان بدهکار بود خودش به پدرش نگفت. من را واسطه کرد که من به آقای بروجردی بگویم که 60 تومان میخواهد. آقای بروجردی هم ناراحت شده بود گفته که ایشان دریافتی حقوقاش از من بیشتر است. چون آقای بروجردی زندگی داخلیاش را از سهم امام مصرف نمیکرد. از اجاره ملکاش در بروجرد استفاده میکرد. حالا این در خصوصیات زندگی آقای بروجردی هم میآید که ایشان هیچ موقع حتی چای بیرونیاش را هم نمیخورد. چون مخارج بیرونی آقای بروجردی همه از وجوهات بود. آقای محسنی میگفت آقای بروجردی خیلی ناراحت شد و گفت: ایشان به اندازه زندگیاش دارد شهریه میگیرد و نیازی ندارد و نداد. پدر من در 35 -34 سالگی فوت میکند. عموی من هم قبل از انقلاب فوت کرد. این دو خیلی بهرهای از مرجعیت پدرشان نداشتند. عمههای من دختران آقای بروجردی هنوز زنده هستند و در قید حیاتند. اینها کسانی بودند که بهرهای از مرجعیت پدرشان نداشتند اما در زمان فعلی به قول یکی از آقایان، ما خدمت بزرگان و علما میرسیم که پیش آقازادهها یشان مقرب شویم. آن موقع کار در دست آقازادهها نبود. لذا پسران آقای بروجردی در قید حیات نیستند. دختران ایشان هستند.
مرحوم آقای بروجردی نسبت به آقازادهها و بیوتات چگونه رفتاری داشتند؟
این را به خیلی از آقایان فعلی هم گفتهام. روحیهای که در مرحوم آقای بروجردی بوده در احدی نیست و آن این نکته است که آقای بروجردی نسبت به بیوتات خیلی اهتمام داشتند.
پدر و مادرم مرحوم آیت الله اردکانی نقل میکردند. میگفتند مرحوم آقای بروجردی یک دفترچهای داشت که شهریه خصوصی به آقازادهها و بیوتات میداد. چه در عراق (نجف) و چه در ایران، کسانی که پدرانشان از بزرگان بودند و عالم بودند حالا در قید حیات نیستند پسری دارند و خانوادهای دارند، اینها را لیست داشت و شهریه و پول مفصلی برای اینها میگذاشت.
*حتی اگر در سلک روحانیت نبودند؟
به بیوتات کامل میرسید بیوتات را نگه داشته بود و در حالی که الان یکی از مشکلات و چالشهایی که در بیوتات فعلی است این طور نیست که مثلا در تهران یا در فلان فعلی، پسر فلان آقایی بوده، پدرس ملا بوده، آدم مفیدی برای منطقهاش بوده و این را بدون اینکه خودش درخواست کند، بهش برسند حالا یک زمانی است من میروم درخواست میکنم یا یک موقع است که درخواست نکرده برایش در پاکت میفرستند، آقای بروجردی این طور بوده است.
فلسفه شهریه دادن به بیوت چه بوده است در واقع طلاب برای درس خواندن پول میگیرند اما بیوت که درس نمیخوانند، آیا تنها نسب کافی بوده است؟
آقای بروجردی به بیوتات بسیار احترام داشتند. مثلا مرحوم آمیرزا احمد کفایی؛ پسر آخوند خراسانی که در مشهد عالمی درجه یک بودند به قم میآیند. آقای بروجردی به احترام آمیرزا احمد کفایی و استادشان آخوند خراسانی سر درس میفرمایند: استادزاده ما آمدهاند قم به احترام ایشان من درس را تعطیل میکنم و دوست دارم که آقایان قم هم از ایشان تجلیل بکنند و احترام بگذارند، بعد در جلسهای هم گفته بودند که اگر از گربههای منزل آخوند هم کسی اینجا آمده بود برای من لازم بود که احترام بگذارم. این احترامی که آقای بروجردی به بزرگان و بیوتات داشت، در درس ایشان هم مشهود است مرحوم آقای بروجردی مثلا در درسشان از شیخ طوسی که میخواستند اسم ببرند، به قال الشیخ، با عظمت یاد میکردند و بزرگان را همیشه به عظمت مینامیدند. ایشان همین که میدانستند کسی آقا زاده است، (نه آقا زاده به معنای فعلی آن بلکه کسی که خود اصالت دارد و از خانواده اصیل است) رسیدگی میکرد و برایشان پول میفرستاد حالا قضایایی هم در این وادی است که مثلا مرحوم آقای خوانساری که یکی از علمای ثلاث قم و داماد آقای اراکی هم بودند، خیلی نسبت به آقای بروجردی ارادت داشت آقای بروجردی هم شهریه و پول خوبی برایش میفرستاد. آقای اراکی خیلی با آقای بروجردی خوب نبود. آقای بروجردی پیشکاری داشتند به نام حاج احمد خادمی، حاج احمد را میفرستند که به آقای خوانساری پول بدهند. آقای اراکی در منزل بودند و پول را به دست آقای اراکی میدهند. ایشان پول را پرت میکند جلو حاج احمد میگوید به آقای بروجری بگو، آقای خوانساری به این پول نیاز ندارد. حاج احمد میآید به آقای بروجردی پول را پس میدهد. اگر هر کس دیگری بود ناراحت میشد ایشان این پول را دو برابر میکند و نگه میدارد. آقای خوانساری که میآید خیلی ناراحت میشود و با عجله به خانه آقای بروجردی میآید و میگوید که ببخشید من نبودم. آقای بروجردی میگوید نه مسئلهای پیش نیامده و آن پاکتی که دو برابر بود را با احترام به آقای خوانساری میدهد.
علما معمولا اداره بیت خودشان را به فرزندان یا کسانی که وابستگی خانوادگی دارند و در عین حال نزدیکی فکری داشته باشند میسپرند. آقای بروجردی در زمان حیاتشان اولا بیت شان چطور بوده و ثانیا اداره بیت شان به عهده چه کسی بوده؟
زندگی داخلی و اداره خانهشان دست خودشان بود. پسران هیچ دخالتی در این زندگی نداشتند و مشغول درس بودند و ایشان اهتمام داشتند که درس بخوانند. عموی من و یا پدر من همان طور که عرض کردم اگر چیزی میخواستند در حقیقت این دیگران بودند که واسطه میشدند پیشکار مرحوم بروجردی حاج احمد خادمی بود که به حاج احمد معروف بود. شیخی بود که نسبتی با حاج آقا نداشتند. از بچگی تحت تربیت آقای بروجردی بزرگ شه بود. یک خصوصیتی که آقای بروجردی داشت، اهل درخواست نبود. هیچ چیز، تنها کسی که میدانست و از نگاه آقای بروجردی میفهمید که الان آقای بروجردی چه میخواهد، حاج احمد بود برای اینکه از بچگی پیش آقای بروجردی و در دامن آقای بروجردی بزرگ شده است. حتی با این حاج احمد هم یک بار آقای بروجردی دعوایش شد، چون حاج احمد یک وقتهایی در رفت و آمدها اعمال سلیقه میکرد، آقای بروجردی میخواستند بیرونش کنند، ولی دوباره برگردانند. علتش هم این بود که کسی دیگر نمیتوانست خلق و خوی آقای بروجردی را بفهمد و طبق آن رفتار کند آقای بروجردی را بفهمد و طبق آن رفتار کند آقای بروجردی مثلاً در مجلس آب میخواست حاج احمد نگاه که میکرد، میفهمید امور را میچرخاند. زندگی داخلی آقای بروجردی هم از سهم امام نبود. از اجاره املاکشان و زمینهایی بود که در بروجرد داشتند چون پدرش متمول بود. همسر اول آقای بروجردی هم بسیار متمول بود که از زمینهایی که آن خانم داشتند همه را بخشیده بودند به آقای بروجردی مریض شده بود دکتر هم گفته بود شما ضعیف شدی و باید کباب بخوری کباب درست کرده بودند و سر سفره گذاشته بودند. آقای بروجردی بسیار ناراحت میشود و میگوید برای چه برای من کباب آورید. میگویند آقا شما مریضید و دکتر گفته باید کباب بخورید. ایشان میگویند این کبابی که شما درست کردید بو و دودش بیرون میرود و طلبهها ندارند و نمیتوانند کباب تهیه کنند من جواب خدا را چگونه بدهم و نخورده بودند. تا این حد رعایت میکردند یک چیزی که در آن زمانها بود و عامل موفقیت بود این بود که روحانیت و خصوصا روسای روحانیت مراجع زندگیشان بسیط بود. یعنی در عین حال که پول زیادی دست اینها بود و وجوهاتی که به دست اینها میآمد، زندگیشان، زندگی سادهای بود. مردم و طلبهها هم که نداشتند نگاه میکردند میدیدند که رئیس و مرجعشان همین طور زندگی میکنند. اصلاً توقع زیادی نداشتند یا مثلا علمای نجف هم همین طور بودند. میگفتند مرحوم آقای حکیم در یک خانه کوچک که یک اتاق پایین و یک اتاق بالا داشت زندگی میکرد و کسی که میخواست برود پیش آقای حکیم، از یک راه پله خیلی باریکی باید بالا میرفت. لذا مشکلات را تحمل میکردند. الان این طور نیست. آقای بروجردی زندگی داخلیاش زندگی متوسطی بود و بچههایش هم کارهای نبودند در زندگی داخلی هیچ اثری هم نداشتند و چیزی هم که میخواستند حتی پول و اگر کاری داشتند باید واسطه قرار میدادند.
فرمودید تاکید میشده که از نسل و بیت آقای بروجردی حتما یک روحانی باشد تا این سنت ادامه پیدا کند. خود آقای بروجردی اصراری بر این مسئله داشتند؟
آقای بروجردی ملاکشان درس خواندن بود. درس حوزه البته منافات نداشت با درسهای دیگر چون آقای بروجردی فرموده بودند که طلبه باید زبان یاد بگیرد. لذا حالا در بخش تبلیغات خارجی است. آقای بروجردی به قول علما، صد سال از زمان خودش جلوتر بود. دیدی که داشت مال صد سال آینده بود.ولی مقید بود که درس بخوانند. مرحوم اردکانی میگفتند روزی رفتم اندرونی دیدم آقای بروجردی گریه میکند. گفتم چه شده؟ گفتند: آقای آمیرزا محمود! نمیدانی چه کسی فوت کرده؟ گفتم چه کسی فوت کرده که اقای بروجردی این طور برایش گریه میکند و در عین حال ما خبری هم در قم از بزرگان نداریم. اسم یک شیخ را گفت: این شیخ در یک دهی تبلیغ میکرده است. جامع المقدمات هم بیشتر نخوانده بود. (جامع المقدمات اولین کتاب در حوزه است) آن شیخ مشغول تبلیغ بوده و از آن ده افراد زیادی را به قم فرستاده بود که درس طلبگی خوانده بودند. آدم فعالی بود و آقای بروجردی برای او گریه میکرد.
آقای حاج محمد حقیقت که جزو هیات فرش فروشان تهران بود. ایشان نقل میکرد که ما برای هیات فرش فروشان هر سال پیش آقای بروجردی میرفتیم. یک نفر را میخواهیم که اینجا بماند و تبلیغ کند و مجالس ما را اداره کند که آقای شبستری را معرفی کرده بودند. بعد صحبت کردیم که چقدر به ایشان بدهیم. آقای بروجرید گفته بود ببینید چقدر کار میکند. اگر فقط نماز میخواند در حد امرار معاش، ولی اگر کار میکند هر چه میخواهد به او بدهید. از طرف من هم مجازید. آقای بروجردی معتقد بود طلبه باید در حدی که درس خوانده کار کند نسبت به درس خواند هم اینکه شما میفرمایید علاقه داشت که این راه ادامه پیدا کند به درس خواندن بسیار علاقه داشت چون خودش خیلی زحمت کشیده بود آقای بروجردی در درسشان یک مسئلهای را مطرح میکند به عنوان یک سوال که بعضیها پای درس شروع میکنند به جواب دادن. آقای بروجردی میفرمایند که خوب فکر کنید من در اصفهان که بودم به این مسئله یک شب تا صبح در حجره فکر کردم. راه رفتم و فکر کردم زود نتیجه گیری نکنید. از ایشان منقول است که: من خستگیام را با مطالعه رفع میکنم. اینقدر به درس و بحث و مطالعه علاقه مند بود.
بدون اینکه نگاه کنند به اینکه سنت مرجعیت در خانواده ایشان ادامه پیدا میکند یا نه؟
ایشان بحثشان بحث برجعیت نبود. چون میگفتند هر کسی را که میخواهید نفریناش کنید بگویید مثل حسین بروجردی بشود. علاقه به مرجعیت نداشتند در جلسهای به آقایان گفته بودند من از روزی که درس خواندم هیچ گاه به فکر این نبودم که یک روزی مرجع شوم و اینها خودشان دنبال من آمدهاند. لذا دنبال مرجعیت و ریاست هم نبودهاند.
در مورد اهمیت نقش بیوت در نظام حوزوی این نکته وجود دارد که در تعیین و توزیع شهریه بیت مراجع نقش اول را داشته است. آیا در بیت آیت الله بروجردی درباره شهریه تصمیم گیری میشده و اگر تصمیم گیری میشده چه کسی این کار را بر دوش داشته؟
تا قبل از آقای بروجردی حوزه نظاممند و رتبه بندی نبود. کسی که در حوزه علمیه قم برای اولین بار امتحان گذاشت و طلبهها را رتبه بندی و مقطع بندی کرد (حالا به همان شکلی که در شروع آن زمان بوده) آقای بروجردی بود آقای بروجردی امتحان گذاشت و به تناسب اینها شهریه میداد. بیشترین شهریه 60 تومان بود. 60 تومانی که آقای بروجرید میداد زندگی را خوب اداره میکرد. امتحان میدادند و طبق امتحانی که میدادند شهریه میگرفتند بیش از این شهریه آن چنانی داده نمیشد، ولی تقسیم بندی بین طلبههای مجرد و معیل رتبهای هم در کار نبود. این رتبه بندی از زمان آقای بروجردی شروع شد این شهریه عمومی بود. آقای بروجردی یک شهریه خاص هم داشت. شهریه خاص هم از آن بیوتات و خانواده علمای بودند. در این بینابین کمکهای آقای بروجردی به افراد و طلبهها هم بود. معمولا بودند کسانی که میرفتند پیش آقای بروجردی. شناسایی افراد بر ایشان از درس شروع میشد یعنی اگر شما ابتدا به ساکن طلبهای بودید که کسی نمیشناخت و میرفتید پیش آقای بروجردی اگر معرفی هم نمیشد، آقای بروجردی به جا یاین که بگوید آقا شما پدرت کیست و خانوادهات چه کسانی هستند میپرسید، چه میخوانی. آقای بروجردی کتابهای سطح را همه را حفظ بود. وقتی که آقای بروجردی میپرسیدند مثلا طلبه میگفت: آقا من دارم سیوطی میخوانم. ایشان شعر سیوطی میخواند و میگفت معنی کن. شاهد این شعر در کجاست. سوال علمی میکرد. بعد اگر میدید طلبه مستعدی است همان جا فی المجلس کمک میکرد و برنامههای سنگین میداد. بعضی وقتها پول هایی میداد که طرف میتوانست با آن پول یک خانه بخرد البته کسانی هم در بیت بودند که حرفهایی میزدند و دخالتهایی حداقل در لفظ میکردند. به عنوان نمونه کسی برای آقای بروجردی وجوهات آورد. یک سری گفتند این آقایی که برای شما وجوه آورده قوانین میخواند. درس بالایی که نمیخواد. آقای بروجردی گفته بود مگر زن و بچهاش قوانین میخوانند. همین که دیده بود طلبه آدم مستعدی است کمک میکرد و مفصل هم کمک میکرد. حالا ممکن است یک دفعه در ذهنتان بیاید که آقای بروجردی چرا این قدر خرج میکرد. در تاریخ مرجعیت شیعه دو نفر بودند که این ها بسیار دست و دلباز بودند. یکی حاج سید ابوالحسن اصفهانی بوده و یکی هم آقای بروجردی بوده است. لذا این که تصمیم گیر افرادی باشند که آقا، به آقای فلانی چقدر بدهیم یا چقدر ندهیم فقط خود آقای بروجردی بوده اند.
شهریه را چه کسی تعریف میکرد؟
تعریف شده بود شهریه نظامش این است که وجوهاتی که به مرجع تقلید میدهند او در اختیار طلاب قرار میدهد. کسی که در طول تاریخ شیعه بیشترین وجوهات به او داده میشد، مرحوم آقای خویی بوده است. بنابراین وجوهات به او داده میشد. مرحوم آقای خویی بوده است بنابرین شهریه مرحوم خویی رقمهای سنگین بود. آقای بروجردی در یک نوبت پول شهریه نداشتند آقای بروجردی خیلی ناراحت بوده ایشان میگویند آقا شما وکلایی که در شهرها دارید بهشان بگویید که برایتان پول بفرستند. میتوانند بر ایشان مهیا کنند.
آقای بروجردی میگویند من از اول عمرم تا به حال به احدی ابراز حاجت نکردهام و فقط پیش خدا و از خدا خواستم. لذا فردای آن روز یک کسی میآید پیش آقای بروجردی که میگویند از وقتی آن شخص میآید، آقای بروجردی میگویند تا سه ماه شهریهمان آماده شده است. سیستمی که الان است فرق میکند
*آیا میتوان یکی از ضرورتهای مرجعیت واحد را سامان گرفتن نظام پرداخت شهریه قلمداد کرد؟ شهریه عام از زمان سید ابوالحسن اصفهانی مرسوم شد. و الا قبلش وجوهاتی که به دست مراجع و بزرگان (مثل آخوند خراسانی) میرسید این شهریه را آقایان صرف شاگردان خودشان میکردند. این طور نبود که عمومیت داشته باشد و به همه طلبهها بدهند. سید محمد کاظم یزدی به شاگردان خودش شهریه میداد. حالا ممکن بود کسی مشترک در دو درس بود که هم از سید محمد کاظم میگرفت و هم از آخوند خراسانی. و رقم ها هم بالا نبودند. آنقدر نبود که بخواهد مورد توجه باشد. ولی خوب نکتهاش این است که همان شهریه کم، طلاب را اداره میکرد. یعنی مخارج آن قدر کم بود که اداره میشدند در حقیقت سید ابوالحسن اصفهانی این رویه شهریه عمومی را بنا گذاشت و بعد هم در زمان آقای بروجردی ادامه پیدا کرد.
در مورد شهریه نظام خاصی در بیت آیت الله بروجردی حاکم بود؟
شهریه بر اساس درس بود. الان نظامش قوی تر و منظم تر است. آن کسی که مجرد است نصف آن کسی که ازدواج کرده است شهریه میگیرد. کسی که مقدمات و صرف میخواند یک رتبه پایین تر از کسانی که درس خارج میخوانند، میگیرد. شهریهای که آقای بروجردی میداد حدود 60 تومان بود. ولی به قول آقایان میگفتند که ما با این 60 تومان هم زندگیمان را میچرخاندیم.
شهریه آقای بروجردی به آقازادههای بیوت تا نسل چندم ادامه مییافت؟
معمولا نسل چندمی نبود چون آقای بروجردی مال یک دورهای بود که مثلا نهایت پدر فوت کرده و پسر مانده بود.
یعنی به نوادهها نمیدادند؟ نه این که ندادند. موضوعیت نداشته دورهای نبوده که به نوه بر سد چون خود آقای بروجردی یا پدرها را درک کرده بود که اساتیدشان بودند. نهایت وقتی فوت کردند پسران شان بودند دیگر بحث نوه مطرح نبود در حالی که اگر نوهها هم بودند نتیجهها هم بودند همه را اداره میکرد شهریه دادن با خود زندگی آقایان دو مقوله است. ممکن است بعضیها تصور کنند که از طریق شهریه و همان وجوهاتی که بعضیها میگیرند زندیگ عملا نیز اداره میشد در حالی که این طور نیست (حداقل برای مرحوم آقای بروجردی را میگویم به بقیه آقایان کاری ندارم، چون آقای بروجردی در زندگی داخلیاش اصلا از وجوه استفاده نمیکرد) مرحوم آقای محسنی ملایری نقل میکردند که من پیش آقای بروجردی رفتم. برای من چایی گذاشتند. من نخوردم چون فکر کردم این از همان چاییهایی است که مال بیرونی است و وجوه است. آقای بروجردی گفتند آقای حاج محمد باقر این از اندرونی است از وجوه نیست.
گویا آقای بروجردی یک نهاد انتظامی برای روحانیت شبیه دادگاه ویژه ایجاد کرده بودند. مرحوم آقای سلطانی نقل میکردند به علت این که بعضی از طلبهها تخلفاتی میکردند، آیت الله بروجردی دادگاهی تشکیل دادند، هیات رسیدگی به تخلفات عبارت از آقای سلطانی احمد زنجانی و دو سه نفر دیگر از آقایان بودند. این دادگاه مخفیانه طلبهها خط کار را میخاستند البته آقای سلطانی میگفتند ما خیلی مراجعه کنندهای هم نداشتیم. اصلا کسی خبر نداشت که چنین چیزی وجود دارد. مثلا داستانی را آقای سلطانی نقل کردند، این بود که میگفتند یک طلبه، یک روز سوار اتوبوس میشود دختری هم نشسته، همه پیاده میشوند این هم پشت سر آن دختر پیاده میشود دختر فکر میکند که این طلبه دنبال آن دختر است. داد و هوار میکند و دعوا میشود پدر این دختر به دفتر آقای بروجردی شکایت میکند که این طلبه این کار را کرده. آقای بروجردی به همین مجموعه ارجاع میدهند. آقای سلطانی میگفتند که من سراغ آن طلبه فرستادم. طلبه آمد و از او سوال کردیم پدر دختر هم آمد و گفت که این دنبال دختر من راه افتاده نهایتا ما طلبه را محکوم شناختیم و محکوم کردیم. محکومیتاش هم این بود که از قم به تهران برود، به تهران هم که میرود باید بیاید به ما سر بزند. این طور نباشد که آزاد باشد مدتها گذشت روزی من در خانه نشسته بودم که دیدم شیخی آمد، خیلی پر جبروت. پیش من نشست و سلام و علیک کرد و گفت که مرا میشناسی؟ گفتم نه نشناختم. گفتم من همان طلبهای هستم که شما من را به تهران تبعید کردید ولی آمدم که دعایتان کنم. واقعات این تعبید شما برای من برکت داشت و برکتش هم این بود که اگر من قم میماندم به هیچ جا نمیرسیدم. در تهران در مسجدی هستم. بالاخره با مردم سر و کار پیدا کردم حوزهای دارم. اصلا وضع خودم عوض شد. منقلب شدم. بالاخره افراد مراجعهای دارند و همه اینها به برکت این تبعید شماست و این از برکت این محکومیت شما بود.
این دادگاه تا چه زمانی ادامه داشت؟
ادامه پیدا نکرد.
رسیدگی به اموری غیر از طلاب در برنامه آن هم بود؟
نه اصلا دادگاهی به آن معنا نبود.
هنگامی که آیت الله بروجردی مرجعیت عام پیدا کردند بیت ایشان طبیعتا قدرتی پیدا کردند.
بیت یعنی چه؟
یعنی در حقیقت آن چیزی که الان به عنوان بیت علما میشناسیم اعم از پیشکار یا فرزندان ایشان یا تقسیم شهریه و …؟
مقسم شان خارج از بیت بود؟
بله از اطرافیان ایشان بودند از سوی دیگر آقای بروجردی خودشان دارای قدرت بدنی و روحی فوق العاده بودند. از جمله قدرت بینایی فوق العادهای حتی در سن پیری داشتند قصهی قدرت بینایی ایشان این است که در بروجرد به هنگام روز عاشورا مرسوم است که به سینهشان گل میزنند هنوز هم که هنوز است روز عاشورا در خانه آقای بروجردی سینه میزنند. تمام هیاتهی بروجردی رسمشان این بودکه آخرین مرحله خانه آقای بروجردی سینه بزنند. آقای بروجردی از گلهایی که به سینه و سرشان زده بودند یک تکه گل به روی چشم هایش میمالند به شهادت همه آقایان، آقای بروجردی ریزترین خطها را میخواند. لذا نامهها را خودش میخواند. مطالعاتش بود. همه اینها بود از پا نیفتاده بود، نه این که یک مرجعی باشد از پا افتاده و نیاز به دیگری داشته باشد با آن سن 90-80 سالگی آقای بروجردی خودش میخواد در تقسیم شهریه سیستم داشت و کاری به اعمال نفوذ افراد نبود. در قسمت شهریه اعمال نفوذ نبود! اعمال نفوذ مال زواید بود. کسی که میخواست زیاد بگیرد خود آقای بروجردی بود و کسی بود که باید میرفت اظهار وجود میکرد. نشان میداد که من آدم ملایی هستم و آقای بروجردی هم به آدم ملا پول میداد. هر چه که میخواست تامیناش میکرد. آقای جمارانی میگفت ما در قم در منزلی زندگی میکردیم. که ما به صاحبخانه بدهکار بودیم. منزل مال یک زنی بود که آن زن از ما اجاره میگرفت. ما به بقال بدهکار بودیم به یان زن بدهکار بودیم. پدرمان هم نبود. خلاصه ما را بیرون کردند ما رفتیم در مدرسه یک روز دیدم حاج محمد حسین ، حسن پیشکار آقای بروجردی آمد و در حجره ما را زد و ما را صدا کرد که اقای بروجردی آمد و در حجره ما را زد و ما را صدا کرد که آقای بروجردی آمد و در حجره ما را زد و ما را صدا کرد که آقای بروجردی با شما کار دارد دل ما لرزید. فکر کردیم پدرمان در نجف فوت کرده و آقای بروجردی میخواند این خبر را به ما بدهد. در واقع زن صاحبخانه رفته بود شکایت کرده بود که اینها اجاره پول منزل من را ندادند. حدود 75 تومان، 100تومان مجموعا بدهکار بودیم. آقای بروجردی از ما سوال کرد چه میخوانید و چه کار میکنید و بعد پرسید که شما وضع زندگیتان چه طور است؟ که توضیح دادیم. آقای بروجردی دست کرد به پشت پردهی پشت سرش و یک مقدار پول برداشت و به یکی از اعضای لیت خود گفت بروید قرضهای اینها رابدهید. گفت ما با حاج محمد حسین میرفتیم و میگفتیم این بقالی 5 تومان آن یکی 10 تومان و به همین صورت. گفت دقیقا پولی که آقای بروجردی داده بود دقیقا نه یک تومان اضافه بود و نه کم. دقیقاً مطابق پولی بود که ما بدهکار بودیم. لذا این وضعیت بود. حالا آن چیزی که حضرتعالی سوال کردید در مورد شهریه لذا، بیت آقای بروجردی در شهریه دخالت نداشت. حتی حاج احمد خادمی که پیشکار آقای بروجردی بود در قسمت مالی اصلا دخالتی نداشت بچههای آقای بروجردی هم اصلا دخالتی نداشتند و از غریبهها هم مقرراتی تر بودند. آقای محسنی ملایری نقل میکردند که غریبهها پیش آقای بروجردی ارج و قربشان بیشتر بود. یعنی طلبه معمولی میرفت پیش آقای بروجردی میگفت آقا به من 10 تومان بدهید، آقای بروجردی به جای این 10 که تومان بدهد، 100 تومان بدهکارم میگفت، نه در حالی که آقای محسنی میگفتند همان موقع اگر طلبهای میآمد و قصهای که حالا معروف هم هست یک طلبهای آمد پیش آقای بروجردی و گفت آقا، زن من دارد وضع حمل میکند و من خرجش را ندارم. گفتند خرجش چقدر میشود، که مبلغ را گفته بود و آقای بروجردی همان جا فی المجلس پول داده بود. به فاصله 5 ماه بعد دوباره این طلبه گفته بود آقای بروجردی آنقدر سرش شلوغ است که اصلا یادش نمیماند ه من رفتهام، دوباره رفته بود پیش آقای بروجردی و گفته بود زن ام زایمان دارد و آقای بروجردی گفته چقدر میشود گفته بود فلان قدر و آقای بروجردی دوباره پول را داده بود ولی وقتی که میخواست پول را بدهد گفته بود که آقا شیخ قدر زنت را خیلی بدان چون ما کم زنی داریم که در سال دو مرتبه بزاید! ولی پول را داده بود. نگفته بود نمیدهم. با غریبهها این طور بود.
یعنی از خود آقای بروجردی در حقیقت کمک میگرفتند نه این که از بیت ایشان چیزی بخواهند؟
اصلا کسی نبوده که بروند پیش او و به او اظهار کنند. یعنی اصلا مستقیم پیش خود آقای بروجردی میرفتند مثلا آقای بروجردی سر نماز بود در نماز آقای بروجردی رسمشان این طور بود که موقع نماز هر چیزی که در جیبهایشان بود، بیرون میگذاشتند پول ها را آقای بروجردی بیرون گذاشته بود که باد میزند در حرم و این پول ها را میبرد.
خلق الله میریزند و جمع میکنند و میدهند. آقای بروجردی میگویند پولی که رفت ، رفت سر درس کتاب را باز میکند این کتاب راکه باز میکند حوالههای پول 500 تومان 200 تومان 10 تومان بوده که از لای کتاب میریزد. طلبهها جمع میکنند. هر کی که میبرد بدهد. آقای بروجردی میگویند مال خودت چیزی که از ما رفت رفت. در مورد نگاه ایشان به سیاست بگویید یکی این که در مورد نهضت مشروطه فرمودید که ایشان موضع خاصی داشتند و یک روایتی شده که ایشان فرمودند بگذارید من به درسم برسم. مرحوم اقای بروجردی وقتی که در نجف بودند، به درس اخوند خراسانی میرفتند تا این که قضایای مشروطه پیش آمد، اواخر درس و چند ماهی از آن قضایا فرموده بودند که من پشت ستون مینشستم که وقتی مرحوم آخوند خراسانی که از رهبران مشروطیت در نجف، بود سراغ ایشان راگفتند وی را نیابند آقای بروجردی گفته بودند که من قصه مشروطه برایم معلوم نبود. آقای بروجردی در کاری که برایش معلوم نبود هیچ گاه مداخله نمیکرد. لذا در قضایای مشروطه ما نقل قولی نداریم که آقای بروجردی دخالت کند. با این که در کوران قضایای مشروطه بود.
این از نوع نگاه ایشان به سیاست بر میگشت؟ یعنی نوع خاصی از رژیم سیاسی را مدنظر داشتند یا این که به رژیم مشروطه مایل نبودند و نظر دیگر این که شکل فعالیت سیاسی موجود چه در حکومت و چه در اپوزیسیون را قبول نداشتند. این را من نمیتوانم به شخصه اظهار نظر کنم و به آقای بروجردی نسبت بدهم. ولی آنچه که من شنیدم، میگفتند آقای بروجردی چون قصه مشروطه برایش معلوم نیست و نتیجه اش چیست و قصههایی هم که در نجف اتفاق افتاده بود و برخوردی که با علما شده بود را مطلوب نمیدانستند در جنبش مشروطیت دخالت نمیکردند.
در مورد نهضت ملی هم همین طور بود؟
در روابط ایشان با قضایای نواب و فداییان اسلام هم همین طور بود چون قضایا برایش خیلی روشن نبوده تا آن جایی که یقین داشته کمک هم میکردند لذا به هنگام اعدام مرحوم نواب صفوی به آقای بروجردی گفته بودند که نواب اعدام نمیشود. وقتی که اعدام میکنند آقای بروجردی بسیار ناراحت میشود. چون قول داده بودند و اقای بروجردی یقین هم داشت که نواب را اعدام نمیکنند ملاک آقای بروجردی در آن برهه حفظ حوزه بوده وقتی که به قم میآید و مستقر میشود و حوزه را توسعه میدهد به خاطر این که وضعیت قبلی برای حوزه پیش نیاید چون حوزه دوران رکود داشته لذا مخالف این بوده که یکسری کارها در حوزه بپیچد و مانع درس خواند بشود. ماجرای فداییان اسلام هم از همین نوع بود.
میگویند برخی افراد را ایشان مامور کرده بودند که فداییان اسلام را کتک بزنند و از حوزه بیرون کنند. ایشان مامور نکرده بودند کسی که رئیس اینها است آقای شیخ اسماعیل ملایری است که در قم پیر مردی است و میگفت اینها مخالف آقای بروجردی بودند. البته افراد اصلی فداییان اسلام مخالف آقای بروجردی بودند. البته افراد اصلی فداییان اسلم مخالف آقای بروجردی نبودند. آقای بروجردی به اینها کمک مالی میکرد. شهریه داشتند در خاطرات آقای بدلا هم هست که میگویند به حساب انتسابی که ما با واحدیها داتشیم شهریه اینها را میبردند. به نواب هم به واسطه آقای بروجردی کمک میکردند. آیت الله بروجردی به خود آیت الله کاشانی هم کمک می کرد.
یعنی به آقای کاشانی از ین حیث که روحانی بودند کمک میکرند یا ازاین حیث که فعالیت سیاسی میکردند؟ شاید آن فعالیت سیاسی مخالف روند درس خواندن حوزه بود. برخی افراد دیگر میخواستند شلوغی را به حوزه بکشانند و آقای بروجردی مخالف این قصه بود. در یک مرحله میخواستند (کی که نقل میکند مرحوم آقای سلطانی است و هم آقای ملایری هر دو قصه را نقل میکند که فقط یک تفاوت جزیی دارد) آقای بروجردی سر قصه فوت سید محمد تقی خوانساری خط مرجعیت را عوض میکند. مرحوم آقای خوانساری به همدان میروند و آنجا فوت میشوند. در همدان جو بر علیه اقای بروجردی بسیار زیاد بوده. مرحوم آقای سعید اشراقی از منبریها و خطبا بود که ایشان هم برایم نقل کرد گفت: آقای بروجردی به من نگفتمن وقتی دیدم جوخیلی خراب است وظیفه شرعی دیدم به همدان بروم و ایشان گفت من به همدان رفتم و به نفع آقای بروجردی منبر میرفتم که خواستم خنثی کنم جو خیلی بر علیه آقای بروجردی بود. قضیه این شد که مرحوم مصدق و آقای کاشانی تصیم گرفته بودند که آقای خوانساری را از همدان به تهران بیاورند. در تهران دولت اعلام کند که آقای خوانساری آمده استقبال باشکوه و سید محمد تقی را با سلام و صلوات به قم برده و ایشان در مقابل آقای بروجردی مطرح شوند.
این تصمیم گیری آقای مصدق و آقای کاشانی بود؟
در تهران تصمیم گیری شده بود اما به جای این که آقای خوانساری زنده به تهران برسد، جنازه آقای خوانساری به تهران میرسد یعنی در حقیقت ایشان فوت میکند. وقتی ایشان فوت میکند جنازه به قم میآید و این مسئله پیش میآید که چه کسی باید نماز میت بخواند؟ طبیعتا آقای بروجردی باید این کار را میکرد. آقای بروجردی شب خواب می بیند که سوار مرکبی شده و عده ای جوان او را از این مرکب به پایین میکشند. آقای محسنی ملایری نقل می کند که آقای بروجردی می گفتند من کم خواب می بینم ولی به خوابهایی که می بینم معتقدم. ایشان گفتند که فردا خبری می شود و من نمی آیم.
یعنی ممکن بود از نماز خواندن ایشان جلوگیری کنند؟
آقای سلطانی گتفند من خبر دار شدم آقای بروجردی که قرار است بیاید نماز بخواند برای جنازه، عدهای از طرفداران فداییان اسلام به حمایت از طرف فداییان اسلام آقای بروجردی را میخواهند ترور کنند یک بار هم این اتفاق در خانه آقای بروجردی افتاده بود. طلبه ای با چاقو آمده بود که به آقای بروجردی بزند.
آقای سلطانی گفتند که ما خبر دار شدیم از آن طرف هم وقتی آقای بروجردی نمی آمد که نماز بخواند، حرمت آقای خوانساری و خاندانش شکسته می شد. گفتند ما پیش آقای بروجردی رفتیم گفتیم حضرت آیت الله ناجور است که شما نیایید. تصمیم گرفتند که یک سری از طلاب آنهایی که معتقد سر سخت آقای بروجردی هستند بیایند در ردیف های اول بایستند. آقای بروجردی را بیاورند جلو آقای بروجردی نماز بخواند. بعد دوباره آقای بروجردی را ببرند داخل بقعه بگذارند تا جمعیت بروند. لذا آن عملیاتی که میخواست صورت بگیرد عملا خنثی شد. لذا چنینی حرکت هایی کرده بودند که نظام و جو حوزه را بهم بزنند.
آقای بروجردی هدف عمدهاش این بود که حوزه بهم نخورد. اگر حوزه بهم میخورد دیگر طلبهها درس نمیخواندند و شما میبینید رکودی که در زمان رضا خان بود چه فاجعه ای بود و اگر آن موقع هم کسی درس نمیحواند طبعا چه صورتی پیدا می کرد. ولی کمک های مالی و معنوی را به فدائیان اسلام داشتند. هر چه هم که فحش می دادند کاری به فحش اش نداشت برای آقای بروجردی نقل می کردند که اینها بر علیه شما چه می گویند ولی کار به این حرف ها نداشت و کمک های خودش را انجام می داد.
آیت الله بروجردی تصوری از دستیابی به حکومت اسلامی نداشتند؟
یک قصه ای است که ما از اقایان و بزرگان شنیدیم که به آقای بروجردی گفته بودند (مرحوم امام خمینی هم در آن جلسه آخر بوده اند) که شما چرا اقدام نمیکنید؟ آقای بروجردی گفته بود که شمت ما را باز نکنید حالا بعضی ها این حرف آقای بروجردی را این گونه تعبیر می کنند ه مشت ما را باز نکنید چرا که اگر مشت را باز کنیم می بینیم چیزی در آن نیست و این اتحادی که همه با هم داریم اگر این مشت باز شود از بین می رود. یا این که مشت ما را پیش رژیم باز نکنید که فعالیت سیاسی می کنیم.
نسبت ایشان با حکومت وقت هم از همین قاعده حفظ حوزه پیروی می کرد؟
حفظ حوزه و کیان روحانیت خط اصلی آقای بروجری بوده است حکومت وقت حتی رضا خان از آقای بروجردی حرف شنوی داشتند. هنگامی که در دوره رضاخان آقای بروجردی را دستگیر می کنند و به تهران می آورند و پیش رضا خان می برند و رضا خان به آقای بروجردی می گوید که شامی خواهید چه کار کنید، می خواهید مشهد بروید یا بروجرد؟ آقای بروجردی گفته بود که از این که دیدم رضا خان مشهد را بر بروجرد مقدم کره بود، میلش اش است که به مشهد بروم گفتم می روم مشهد برای این که مخالفتی هم نکرده باشم چون اگر می گفتم می روم بروجرد مخالفت می کرد در آن جلسه رضا خان به آقای بروجردی گفته بود که اگر مطلبی به ذهنتان رسید به ما تذکر بدهید. خلاصه اظهار ارادت می کند به رضا خان گفته بودند که چطور شده که با حسین بروجردی چنین بر خوردی داشتید؟ گفته بوده دربین آقایانی که من دیده بودم این غیر از آنها بود. متفاوت بود. محمد رضا هم همین طور بود. آقای بروجردی فقط پیام می داد.
یکی از اقدامات آیت الله بروجردی ساخت مسجد اعظم قم بود. گویا دولت مایل بود در این کار سرمایه گذاری کند که ایشان مخالفت کردند و از استقلال حوزه دفاع کردند.
وقتی اقای بروجردی تصمیم می گیرد که مسجدی بسازد در حقیقت دست به اقدام بی سابقه پر هزینه ای می زنند. تمام تجار قوی تهران آن موقع در جلسه جمع شدند از وزرای وقت هم بودند که اینها گفته بودند که دولت حاضر است هزینه مسجد اعظم را بپردازد بازاری های تهران مخالفت کرده بودند. کار به جایی رسیده بود آنها گفته بودند ما آهنش را بدهیم که رضایت نداده بودند گفته بودند ما تجار همه را متقبل می شویم. از کشورهای اسلامی همه جا از مبلغها رفته بودند و گفته بودند که آقای بروجردی چنین جایی را می خواهند بسازند ولی کمک دولت را نپذیرفتند.
گویا ایشان اداره مسجد اعظم را به آقازادههایشان سپردند؟
این مسجد وقف نامهای دارد که متولی این مسجد دو فرزند مرحوم آقای بروجردی اعلام شدند بعد از فوت پدر من (چون پدر من سن آن چنانی هم نداشت که فوت کرد) تقریبا عهدهدار مسجد، عموی من بود بعد از عموی من ، پسر متولی ایشان شدند.
آقای بروجردی گفته بودند که مشت ما را باز نکنید حالا بعضیها این حرف آقای بروجردی را این گونه تعبیر میکنند که مشت ما را باز نکنید چرا که اگر مشت را باز کنیم میبینیم چیزی در آن نیست و این اتحادی که همه با هم داریم اگر این مشت باز شود از بین میرود یا این که مشت ما را پیش رژیم باز نکنید که فعالیت سیاسی میکنیم در زمان فعلی به قول یکی از آقایان ما خدمت بزرگان و علما میرسیم تا پیش آقا زادههایشان مقرب شویم زندگی اخلی و اداره خانه آیت الله بروجردی دست خودشان بود پسران هیچ دخالتی در این زندگی نداشتند و مشغول درس بودند و ایشان اهتمام داشتند که درس بخوانند عموی من و یا پدر من همان طور که عرض کردم اگر چیزی میخواستند در حقیقت این دیگران بودند که واسطه میشدند تاریخ آقازادهها قدمتی حداقل به تاریخ حوزههای علمیه دارد. ایران در سده اخیر همپای با فرآیند تجدد، تکوین اصیل ترین نهادهای حامی سنت اسلامی را نیز در درون خود تجربه کرده است. انتقال مرکزیت مذهبی شیعه از نجف به قم و تثبیت مرجعیت فقهی در این شهر نمادی از این تکوین اجتماعی است. فرآیندی که بی شک نسبتی مستقیم با آقایان مراجع تقلید دارد.